ROBERT JOHNSON, PRESIDENTE DEL INSTITUTE OF NEW YORK
"La Corte argentina tendría que fallar sobre la deuda"
El gerente del Think Thank financiado por George Soros analiza el conflicto con los fondos buitre.
Pergaminos- El especialista Roberto Johnson es consultado incluso por el Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz.
El Institute of New Economic Thinking (INET) es un Think Tank creado por George Soros con un aporte de U$S 50 millones en 2009, con el objetivo de pensar políticas contra las crisis financieras y de deuda soberana a nivel mundial. Robert Johnson, presidente de INET, es también director del Global Finance Project en el Instituto Franklin Delano Roosevelt. En el pasado, fue uno de los expertos que asesoraron a Joseph Stiglitz para reformar el Fondo Monetario y fue managing director de Soros Fund Management, uno de los fondos que litigan en Inglaterra para cobrar el dinero bloqueado por los fondos buitre.
Entrevistado por Tiempo respecto del litigio con los fondos buitre, el caso griego y la creciente desigualdad en el mundo, Johnson habló del poder político de los fondos, de cómo los bonistas ingleses intentan recuperar su dinero y negó la necesidad de pagarles a los buitres lo que piden.
Entrevistado por Tiempo respecto del litigio con los fondos buitre, el caso griego y la creciente desigualdad en el mundo, Johnson habló del poder político de los fondos, de cómo los bonistas ingleses intentan recuperar su dinero y negó la necesidad de pagarles a los buitres lo que piden.
–¿Cuál es su opinión respecto de los fondos buitre que bloquean reestructuraciones y pagos?
–El rol de las naciones soberanas y el rol de los mercados de capitales y el rol de los jueces en las cortes se han invertido en los últimos tiempos. Porque cuando yo era joven, siempre me decían que los soberanos pueden hacer lo que quieren, y los inversores hacen dinero al ser inteligentes acerca de lo que los países van a decidir. Los inversores no pueden ir a las cortes fuera de los países y obtener una orden sobre lo que la nación soberana debe hacer. Lo que sucede finalmente es que, siendo el Bank of New York Mellon el banco custodio de los fondos, y estando obligado por el contrato con la Argentina para pagar este dinero a los acreedores, ha sido impedido por los jueces de hacerlo. Lo que es interesante del caso del Banco de Nueva York es que el dinero no fue a los bonistas, pero tampoco fue devuelto a la Argentina, simplemente quedó en el banco, y eso no tiene ningún sentido.
–¿Qué efectos tendrá en el sistema financiero?
–Cuando miro a las cortes decidiendo fuera del país determinando qué debe hacer un país para reestructurar una deuda de otro, me da la sensación de que esto no es un sistema económico y legal muy saludable. Y lo único que va a lograr es herir el centro financiero de los Estados Unidos, porque los países van a ir a Londres u otra plaza financiera para emitir su deuda donde los jueces no hagan esto. Este es el costo que la corte norteamericana está teniendo sobre el sistema.
–¿Qué opina de la sentencia de Griesa y del hecho de que todas las cortes las han avalado?
–El rol de las cortes es muy significativo, tratando de dictar qué sucede en las reestructuraciones de los pagos a otros acreedores. Yo estoy sorprendido, creo que esto es una extralimitación. Pero también diría que es la forma en la que el sistema judicial funciona. Los managers de los fondos buitre deben acatar las órdenes. Lo racional sería que la Corte argentina se encargue de la deuda argentina, la Corte griega se encargue de la deuda griega y así. Entonces, los fondos solamente irían a buscar las oportunidades. Pero hoy pueden elegir la oportunidad de demandar a los países y lograr fallos a favor. En un punto, los buitres nos han mostrado las debilidades de cómo opera el sistema representando la gente de un país. Y es por esto que los buitres existen, yo los llamaría detectores inmorales, uno puede no estar de acuerdo con lo que hacen, pero ellos sacan a la luz los agujeros legales y fuerzan a la sociedad a cambiar las leyes una y otra vez. Por otro lado, esto es muy difícil de hacer en Estados Unidos, porque las contribuciones a las campañas que estos fondos hacen tienen mucho que ver con elegir a los legisladores, los miembros del Gabinete del Ejecutivo y nombrar jueces.
–¿Hasta qué punto llega el poder económico y político de los fondos buitre?
–Creo que es incuestionable que cuando esta gente hace contribuciones a las campañas políticas lo hacen a cambio de favores. La forma en la que obtienen los favores es, por ejemplo, que los políticos que ellos proponen –diputados, senadores, presidentes– decidan quién se convierte en juez, y entonces encuentran a un juez muy favorable a los fondos de inversión o al sector corporativo que hace la donación, y lo ponen en el puesto que ellos necesitan. Lo mismo sucede en las agencias regulatorias que se encarga de controlar a esas corporaciones. Ponen a un "amigo" en el poder. A veces tienen que ver con una ley, pero la mayoría de las veces se relaciona con quién ocupa el cargo.
–¿Qué opina de la disputa entre las cortes de los Estados Unidos y Gran Bretaña por el pago a los acreedores del canje?
–Creo que esta es una referencia interesante de lo que esta confusión de las cortes norteamericanas ha creado. Por ejemplo, el Bank of New York no puede pagarles a los fondos que tienen deuda argentina porque están bloqueando los fondos con los que la Argentina efectivamente pagó sus compromisos. Estos acreedores aceptaron la reestructuración de la deuda. Esto crea un ambiente muy confuso.
–¿Cree que los fondos de Soros y Kyle Bass deben cobrar?
–El proceso de bloquear los pagos a los acreedores desafortunadamente parece depender de las cortes de Estados Unidos. Y como resultado, la gente tiene demandas legales. Pero, como en un sistema más saludable, no deberían ser capaces de bloquear este dinero. Estos fondos están atrapados en el fuego cruzado, son víctimas de este conflicto que es culpa de las cortes americanas por comportarse como lo hacen.
–¿Las finanzas buitres son marginales o fundamentales en el sistema financiero?
–Los fondos buitre son grupos muy inteligentes pero muy pequeños en términos de todo el sector financiero.
–En Argentina hubo mucho debate sobre si hay que pagar a los buitres el total de lo que piden o no. ¿cuál es su opinión al respecto?
–Yo no estoy de acuerdo. Desde mi perspectiva, la gente que está pidiendo el bloqueo de los pagos no quiere el 100% de sus deudas, quiere eso más los intereses y los punitorios y multas, lo cual suma un 400% del valor nominal de los bonos. Y no creo que este sea el pago correcto para estos acreedores agresivos. Pero eso soy yo hablando sobre lo que creo que es justo, no sobre lo que va a pasar.
–¿Y cuál sería el pago justo? ¿Cree que es justo lo que los otros bonistas están cobrando?
–Es difícil de decir. Por lo que yo veo, estos fondos compraron los títulos con un gran descuento, a 12 centavos por cada dólar del valor original, por lo que el retorno por lo mismo que los del canje podría ser muy grande. Son especuladores muy sofisticados e inteligentes que esperan ganar dinero por la intervención legal. En mi visión de justicia, ellos deberían ir a una reestructuración como todos los demás, con una quita de, digamos, el 50 por ciento. Eso sería apropiado. Pero no creo que esté determinado por un criterio de justicia, sino por el poder que genera la astucia, el dinero y las presiones en las cortes.
–¿Tienen más poder que la Argentina?
–En las cortes norteamericanas sí. Tienen el poder de determinar cómo se pagan los bonos, incluso por sobre las decisiones del Bank of New York. Pero no creo que tengan más poder en general. Es obvio que Elliott Management no tiene una armada con la cual luchar con la Argentina y ganarle. Así que son distintas formas de poder.
–¿Cree que esta sentencia afectaría a futuras reestructuraciones como la griega?
–Los afectaría menos, porque los que se encargan de la deuda en Grecia ya han visto lo que pasó en la Argentina, y por lo tanto lo van a tener en cuenta en sus negociaciones. Y van a evitar esta disputa de la jurisdicción. Probablemente no elijan a los Estados Unidos ni a Nueva York como el centro financiero para realizar estas operaciones, y esto levanta serias preocupaciones. El Bank of New York ha sido muy afectado por esto, porque cuando las cortes les piden que congele los bienes, no pueden proporcionar el servicio. Por lo tanto, Grecia, o quien quiera reestructurar la deuda, va a dejar de usar el Bank of New York. Van a ir a otro banco. No van a querer poner el cuello en la guillotina.
–¿La situación griega es parecida a la Argentina en 2002?
–Creo que es diferente. Argentina siempre fue una nación soberana con su propia moneda y su propia autoridad monetaria. Creo que Grecia tiene problemas porque renunció plenamente a su política monetaria y fiscal uniéndose al euro, y por lo tanto tiene muchas limitaciones sobre lo que puede hacer. Es una situación estructural diferente. -<dl
–El rol de las naciones soberanas y el rol de los mercados de capitales y el rol de los jueces en las cortes se han invertido en los últimos tiempos. Porque cuando yo era joven, siempre me decían que los soberanos pueden hacer lo que quieren, y los inversores hacen dinero al ser inteligentes acerca de lo que los países van a decidir. Los inversores no pueden ir a las cortes fuera de los países y obtener una orden sobre lo que la nación soberana debe hacer. Lo que sucede finalmente es que, siendo el Bank of New York Mellon el banco custodio de los fondos, y estando obligado por el contrato con la Argentina para pagar este dinero a los acreedores, ha sido impedido por los jueces de hacerlo. Lo que es interesante del caso del Banco de Nueva York es que el dinero no fue a los bonistas, pero tampoco fue devuelto a la Argentina, simplemente quedó en el banco, y eso no tiene ningún sentido.
–¿Qué efectos tendrá en el sistema financiero?
–Cuando miro a las cortes decidiendo fuera del país determinando qué debe hacer un país para reestructurar una deuda de otro, me da la sensación de que esto no es un sistema económico y legal muy saludable. Y lo único que va a lograr es herir el centro financiero de los Estados Unidos, porque los países van a ir a Londres u otra plaza financiera para emitir su deuda donde los jueces no hagan esto. Este es el costo que la corte norteamericana está teniendo sobre el sistema.
–¿Qué opina de la sentencia de Griesa y del hecho de que todas las cortes las han avalado?
–El rol de las cortes es muy significativo, tratando de dictar qué sucede en las reestructuraciones de los pagos a otros acreedores. Yo estoy sorprendido, creo que esto es una extralimitación. Pero también diría que es la forma en la que el sistema judicial funciona. Los managers de los fondos buitre deben acatar las órdenes. Lo racional sería que la Corte argentina se encargue de la deuda argentina, la Corte griega se encargue de la deuda griega y así. Entonces, los fondos solamente irían a buscar las oportunidades. Pero hoy pueden elegir la oportunidad de demandar a los países y lograr fallos a favor. En un punto, los buitres nos han mostrado las debilidades de cómo opera el sistema representando la gente de un país. Y es por esto que los buitres existen, yo los llamaría detectores inmorales, uno puede no estar de acuerdo con lo que hacen, pero ellos sacan a la luz los agujeros legales y fuerzan a la sociedad a cambiar las leyes una y otra vez. Por otro lado, esto es muy difícil de hacer en Estados Unidos, porque las contribuciones a las campañas que estos fondos hacen tienen mucho que ver con elegir a los legisladores, los miembros del Gabinete del Ejecutivo y nombrar jueces.
–¿Hasta qué punto llega el poder económico y político de los fondos buitre?
–Creo que es incuestionable que cuando esta gente hace contribuciones a las campañas políticas lo hacen a cambio de favores. La forma en la que obtienen los favores es, por ejemplo, que los políticos que ellos proponen –diputados, senadores, presidentes– decidan quién se convierte en juez, y entonces encuentran a un juez muy favorable a los fondos de inversión o al sector corporativo que hace la donación, y lo ponen en el puesto que ellos necesitan. Lo mismo sucede en las agencias regulatorias que se encarga de controlar a esas corporaciones. Ponen a un "amigo" en el poder. A veces tienen que ver con una ley, pero la mayoría de las veces se relaciona con quién ocupa el cargo.
–¿Qué opina de la disputa entre las cortes de los Estados Unidos y Gran Bretaña por el pago a los acreedores del canje?
–Creo que esta es una referencia interesante de lo que esta confusión de las cortes norteamericanas ha creado. Por ejemplo, el Bank of New York no puede pagarles a los fondos que tienen deuda argentina porque están bloqueando los fondos con los que la Argentina efectivamente pagó sus compromisos. Estos acreedores aceptaron la reestructuración de la deuda. Esto crea un ambiente muy confuso.
–¿Cree que los fondos de Soros y Kyle Bass deben cobrar?
–El proceso de bloquear los pagos a los acreedores desafortunadamente parece depender de las cortes de Estados Unidos. Y como resultado, la gente tiene demandas legales. Pero, como en un sistema más saludable, no deberían ser capaces de bloquear este dinero. Estos fondos están atrapados en el fuego cruzado, son víctimas de este conflicto que es culpa de las cortes americanas por comportarse como lo hacen.
–¿Las finanzas buitres son marginales o fundamentales en el sistema financiero?
–Los fondos buitre son grupos muy inteligentes pero muy pequeños en términos de todo el sector financiero.
–En Argentina hubo mucho debate sobre si hay que pagar a los buitres el total de lo que piden o no. ¿cuál es su opinión al respecto?
–Yo no estoy de acuerdo. Desde mi perspectiva, la gente que está pidiendo el bloqueo de los pagos no quiere el 100% de sus deudas, quiere eso más los intereses y los punitorios y multas, lo cual suma un 400% del valor nominal de los bonos. Y no creo que este sea el pago correcto para estos acreedores agresivos. Pero eso soy yo hablando sobre lo que creo que es justo, no sobre lo que va a pasar.
–¿Y cuál sería el pago justo? ¿Cree que es justo lo que los otros bonistas están cobrando?
–Es difícil de decir. Por lo que yo veo, estos fondos compraron los títulos con un gran descuento, a 12 centavos por cada dólar del valor original, por lo que el retorno por lo mismo que los del canje podría ser muy grande. Son especuladores muy sofisticados e inteligentes que esperan ganar dinero por la intervención legal. En mi visión de justicia, ellos deberían ir a una reestructuración como todos los demás, con una quita de, digamos, el 50 por ciento. Eso sería apropiado. Pero no creo que esté determinado por un criterio de justicia, sino por el poder que genera la astucia, el dinero y las presiones en las cortes.
–¿Tienen más poder que la Argentina?
–En las cortes norteamericanas sí. Tienen el poder de determinar cómo se pagan los bonos, incluso por sobre las decisiones del Bank of New York. Pero no creo que tengan más poder en general. Es obvio que Elliott Management no tiene una armada con la cual luchar con la Argentina y ganarle. Así que son distintas formas de poder.
–¿Cree que esta sentencia afectaría a futuras reestructuraciones como la griega?
–Los afectaría menos, porque los que se encargan de la deuda en Grecia ya han visto lo que pasó en la Argentina, y por lo tanto lo van a tener en cuenta en sus negociaciones. Y van a evitar esta disputa de la jurisdicción. Probablemente no elijan a los Estados Unidos ni a Nueva York como el centro financiero para realizar estas operaciones, y esto levanta serias preocupaciones. El Bank of New York ha sido muy afectado por esto, porque cuando las cortes les piden que congele los bienes, no pueden proporcionar el servicio. Por lo tanto, Grecia, o quien quiera reestructurar la deuda, va a dejar de usar el Bank of New York. Van a ir a otro banco. No van a querer poner el cuello en la guillotina.
–¿La situación griega es parecida a la Argentina en 2002?
–Creo que es diferente. Argentina siempre fue una nación soberana con su propia moneda y su propia autoridad monetaria. Creo que Grecia tiene problemas porque renunció plenamente a su política monetaria y fiscal uniéndose al euro, y por lo tanto tiene muchas limitaciones sobre lo que puede hacer. Es una situación estructural diferente. -<dl
La fantasía escapista de los ricos
–Usted hablaba sobre los más ricos que se "exiliaban" preocupados por la desigualdad creciente.
–Yo lo diría de manera diferente. La gente está teniendo problemas con la desigualdad y su relación con la inestabilidad social. Y la gente que tiene mucho dinero, y los dueños de los hedge funds son muy ricos, que son muy conscientes de lo que sucede en el mundo, están buscando una forma de protegerse. Los ricos tratan de escaparse volando a Jamaica o Nueva Zelanda y desaparecer. Existe la fantasía de tener un avión privado para escaparse si el conflicto social se complica.
–Entonces, ¿tienen miedo de lo que puede suceder si la desigualdad aumenta?
–No importa si eres rico o no, el problema existe. Yo tengo dos hijas, y veo toda clase de temores por asesinatos de gente afrodescendiente por parte de la policía, con un sistema casi militar. Acá la policía no parece que está protegiendo sino intimidando.
–¿Sería bueno o malo que se aumentaran los impuestos?
–El gasto se debe apuntar a una sociedad de mayor y más amplio bienestar, con más educación, más seguridad social, más infraestructura, más cultura. Yo votaría por un aumento de los impuestos, incluso uno significativamente alto.
–Yo lo diría de manera diferente. La gente está teniendo problemas con la desigualdad y su relación con la inestabilidad social. Y la gente que tiene mucho dinero, y los dueños de los hedge funds son muy ricos, que son muy conscientes de lo que sucede en el mundo, están buscando una forma de protegerse. Los ricos tratan de escaparse volando a Jamaica o Nueva Zelanda y desaparecer. Existe la fantasía de tener un avión privado para escaparse si el conflicto social se complica.
–Entonces, ¿tienen miedo de lo que puede suceder si la desigualdad aumenta?
–No importa si eres rico o no, el problema existe. Yo tengo dos hijas, y veo toda clase de temores por asesinatos de gente afrodescendiente por parte de la policía, con un sistema casi militar. Acá la policía no parece que está protegiendo sino intimidando.
–¿Sería bueno o malo que se aumentaran los impuestos?
–El gasto se debe apuntar a una sociedad de mayor y más amplio bienestar, con más educación, más seguridad social, más infraestructura, más cultura. Yo votaría por un aumento de los impuestos, incluso uno significativamente alto.
Tiempo argentino
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