“Ahora sabemos que la llamada oposición no sirve para nada”
Publicado el 9 de Octubre de 2011
El reconocido sociólogo analiza el escenario político que dejaron las elecciones primarias, destaca el rol de los intelectuales, replantea el origen de la creciente militancia juvenil de los últimos años y lanza una crítica mirada hacia las que, a su entender, son las cuentas pendientes del kirchnerismo.
Con sus armas teóricas de siempre, basadas en una notoria capacidad reflexiva y en una heterodoxa y frondosa formación, Eduardo Grüner exacerbó en los últimos tiempos sus diferencias con el kirchnerismo. Lejos parecen haber quedado los días tormentosos de 2008, tanto para el gobierno que hoy goza de una masiva consideración social, como para este destacado sociólogo y ensayista que, sin salirse de su lugar de distancia crítica, en ese entonces enfatizó el “peligro destituyente” que significaba el paro de las patronales agropecuarias. Todo cambió en tres años. La situación del oficialismo se revirtió y Grüner profundizó sus desacuerdos con los lineamientos generales del proyecto kirchnerista. Antes de las primarias de agosto, decidió involucrarse en el debate público integrándose a la asamblea de intelectuales, docentes y artistas que apoyan al Frente de Izquierda que encabezan el Partido Obrero (PO) y el Partido de los Trabajadores Socialistas (PTS).
En esta entrevista, explicó los motivos de su decisión, su necesidad de mantener un “apoyo con reserva de crítica”, y se ilusionó con la continuidad del flamante agrupamiento luego de las elecciones del 23 de octubre. El autor de La Oscuridad y las luces señaló los méritos de la Feria del Libro Social y Político que se realizó en el Centro Cultural de la Cooperación, que lo tuvo entre sus expositores principales. Además, evocó las figuras de León Rozitchner y David Viñas y el legado de la generación de Contorno.
–¿Cuál es la importancia en la vida pública argentina de una experiencia como la Feria del Libro Social y Político?
–Tiene la importancia de una iniciativa que tiene como objetivo un efecto de acercamiento de un público más amplio a la conformación intelectual de una cultura política. Esto es algo que hay que celebrar. Siempre puede haber algo para criticar, pero como movida en general me parece sumamente valorable.
–En los últimos años se viene dando un interés creciente por la literatura política. ¿Cuáles crees que son las razones de este fenómeno editorial?
–Es una mezcla de muchas cosas. Es verdad que se desarrollaron muchas iniciativas editoriales nuevas como la biblioteca militante que me tocó presentar hace un tiempo en la Biblioteca Nacional y, últimamente, la Feria del Libro Social y Político. Es innegable que la discusión y el debate político han crecido muchísimo. También estamos en un año electoral, por lo que es lógico que la coyuntura contribuya. El mercado ha tomado nota de esta situación. En términos más generales, hace tiempo que vengo notando en la universidad como en otros ámbitos político-culturales, incluso artísticos, un interés renovado por las relaciones entre política y cultura. Ahora hay una vuelta de tuerca que permite pensar una relación que recupere las bases materiales de la cultura, de la escritura, del arte y enriquezca los debates posibles después de décadas en la que hubo una especie de divorcio entre las artes y la política.
–¿Cuál fue el rol de los intelectuales, y de los ensayistas particularmente, en esta especie de reencuentro del mundo cultural con el político?
–El 2008 fue un punto de inflexión con el surgimiento de Carta Abierta y otras iniciativas. Ahora, la llamada Asamblea de intelectuales de apoyo al Frente de Izquierda (FIT). Agrupamientos decididamente políticos en el sentido estricto del término. Los intelectuales siempre tuvieron en el centro de sus preocupaciones estas cuestiones, no es que estuvimos en la famosa torre de marfil. En la década del ’90, participé en un montón de revistas, mesas redondas, pero era una cosa más acotada y aislada. Las relaciones sociales eran mucho más recluidas y los grupos discutían más entre ellos y no salían a la esfera pública en su forma más amplia. Hubo una cierta transformación que despertó el deseo de agrupamientos más firmes y multitudinarios.
–¿Qué escenario dejaron las elecciones primarias?
–Personalmente, estoy muy contento con los resultados porque han contribuido a clarificar la situación. Ahora sabemos que la llamada oposición no sirve para nada. La oposición es absolutamente anacrónica y demostró que ni siquiera puede representar los intereses de los sectores más conservadores. Los sectores dominantes del poder económico parecen haber hecho bien las cuentas y comprendieron que es absurdo pensar, más allá de los tironeos y conflictos que van a seguir, que este gobierno pretende perjudicar sus ganancias. Las cosas hay que juzgarlas en esos términos, sabiendo qué límites y posibilidades tenés frente a la coyuntura. Incluso el llamado “campo” terminó admitiendo que tan mal no le fue y que hicieron buenos negocios. Uno puede calificarlos de oportunistas, pero esto supondría pensar que alguna vez tuvieron principios (risas).
–¿Considera que el relato moralizante y reducido a una denuncia de la corrupción en abstracto, que en algún momento enunció Carrió, es retomado por Binner cuando suele criticar formas pero no contenidos?
–Sí, me parece que viene a ocupar esa superestructura moralizante que, en algún momento, tuvo el radicalismo, y en los ’90 la Alianza y luego “Lilita” Carrió. Esto es antiguo porque la socialdemocracia en todas partes tiene ese discurso mientras aplica los ajustes a la mejor forma neoliberal.
–¿Por qué motivos decidió apoyar la fórmula del FIT que encabezan Jorge Altamira y Christian Castillo?
–La decisión estuvo motivada, en primer lugar, porque se conformó un frente. Hace mucho tiempo que varios veníamos reclamando e ironizando contra la impotencia de las izquierdas radicales y anticapitalistas en pos de conformar un frente. En buena medida dicho frente se realizó por una necesidad coyuntural que fue la de superar el piso para presentarse a las elecciones. Pero también la conformación de un frente entre tres partidos y algunas agrupaciones menores que son muchas, no es lo mismo que una mera suma aritmética entre ellas, sino que necesariamente produce novedades incluso más allá de la voluntad de sus componentes. Creo que puede trascender a las elecciones y esa es la apuesta que estamos haciendo los que desde afuera nos plantamos en la asamblea como compañeros críticos o como acuñé yo: apoyo con reserva de crítica.
–¿Qué impresión tuvo de que Altamira festejara su ingreso a las elecciones de octubre brindando con “Chiche” Gelblung, el jefe de Redacción de la revista Gente durante la dictadura militar?
–Una cagada, una metida de pata que hay que poner en su justa medida…
–¿No le llama la atención que los grandes medios, como punta de lanza de la derecha, se hayan mostrado tan despreocupados e, incluso, alimenten a la lista del FIT?
–No exageremos. Por supuesto que los grandes medios van a tratar de llevar para su molino todo lo que sirva contra el gobierno. Pero esto cambió después de las primarias como un reflejo de sus resultados. Pero si los medios tomaron eso fue porque algo pasó antes. Hubo un enorme trabajo de militancia con una lógica que va por un carril distinto del de los partidos convencionales. Se conformó un frente y los medios se vieron obligados a tomarlo como un hecho a tener en cuenta. Ahora, en el fondo es una muestra de menosprecio, es “démosle un poco de aire a estos marcianos y descolgados de la izquierda. Pero algo que sí logró la campaña del FIT fue no que se instalara la discusión sobre qué clase de capitalismo queremos, sino sobre si hay alternativas al sistema dominante. Esto se agudiza con la explosión de la crisis internacional, donde los llamados “indignados” dicen, cada vez más, que el problema es el capitalismo.
–¿Qué elementos lo llevaron a virar en su posición desde el lockout patronal de 2008 hasta la actualidad?
–En su momento, mi posición frente a la 125 y el conflicto con el campo fue siempre crítica y no estuve orgánicamente en Carta Abierta. Pero consideraba que el riesgo del otro lado era enorme y, equivocado o no, me posicioné. Ese riesgo desapareció, no existe más la cuestión del peligro destituyente. Entonces, creo que es un buen momento de que se escuche una voz que esté diciendo algo diferente, que corra al gobierno por izquierda y no por derecha. Me parece que esto es beneficioso para la democracia argentina y para la discusión política.
–¿Cómo ve a la juventud que irrumpió en la militancia en los últimos tiempos?
–La juventud siempre tiene demandas propias. Hay un cambio cuantitativo, hay muchos sectores juveniles nuevos militando. Pero en los años del menemismo hubo muchos jóvenes resistiendo. Se olvida y se instala muy fácilmente que todo empezó en 2003. Pero si hubo un punto de inflexión ese fue el año 2001. No soy de los que piensan que cambió todo de la noche a la mañana en diciembre de 2001, pero sí es el resultado de un montón de cosas que pasaron en los ’90.
–En el relato del kirchnerismo, el año 2001 sería el estallido del neoliberalismo, el reciente pasado trágico del que a partir de todo lo hecho en estos años nos encontramos lejos, mientras que para la izquierda radicalizada sería una situación pre revolucionaria que suele ser reivindicada como un “Argentinazo”.
–Todo es una cuestión de perspectivas. Uno puede decir “esto es lo que hay, es lo mejor que pudo pasar frente a la alternativa de un retorno al menemismo”. Pero también hagámonos cargo de que fue el resultado de una derrota parcial como la de 2001. La derrota del “Que se vayan todos”. Retrospectivamente, uno podía decir que esa consigna que tuvo elementos moralistas tenía serios límites. Todo apuntó al síntoma, los políticos, no a la estructura de la enfermedad, los poderes económicos y financieros, las multinacionales. Se recompuso el sistema político y el kirchnerismo fue el que más astutamente pudo construir sobre esa base.
–Dentro del arco en el que se apoya al kirchnerismo, hay sectores que vienen de una tradición de izquierdas y que entienden al actual proyecto político como un punto de partida que recuperó horizontes de igualdad y de justicia social. ¿Se puede ser kirchnerista y de izquierda a la vez?
–En un sentido muy estricto, la palabra izquierda define una posición anticapitalista. Cuando se pregunta si hay algo a la izquierda del kirchnerismo, yo respondo que sí, que hay un montón y que mucho de lo que hay a la izquierda se encuentra adentro del propio kirchnerismo. Hay sectores obreros, territoriales, barriales que están en batallas muy fuertes reconociéndose como kirchneristas, y que imponen situaciones desde adentro. Batallas que no estoy muy seguro que sean del agrado del gobierno.
–¿No cree que el gobierno, con las medidas inclusivas que implementó, habilitó las condiciones sociales, económicas y políticas para que surjan estas demandas?
–Desde 1945 buena parte de lo que se suele llamar la lucha de clases pasa por adentro del peronismo. John William Cooke decía que la expresión de la lucha de clases en la Argentina es la antinomia peronismo-antiperonismo. No basta con eso, también el conflicto pasa por adentro. No se puede pensar al peronismo como una totalidad homogénea porque la historia argentina y la propia actualidad demuestran que nunca tuvo esa característica. En la situación mundial, se necesita poner en discusión la posibilidad de una transformación estructural. Las medidas puntuales se inscriben siempre dentro de un proyecto de máxima. Ese proyecto de máxima no lo comparto. Puedo defender las medidas puntuales pero sin olvidarme del proyecto que las enmarca. No puedo desconocer que el entramado o las alianzas de lo que genéricamente se llama kirchnerismo incluyen para ir de atrás para adelante al señor Soria amigo de Priebke, a Barrionuevo en Jujuy, a Insfrán, el responsable político del asesinato de los indígenas qom. Cada vez es más evidente que la clase dominante, por oportunismo o por lo que fuere, se alinea detrás del gobierno. Cuando uno dice kirchnerismo: ¿De qué está hablando? ¿De estos personajes o de los honestos luchadores que también se referencian en el kirchnerismo? Es el eterno problema del peronismo. No es una situación en la que se puede pensar estrategias de entrismo en el peronismo como en la década del ’60. Para mí el kirchnerismo no es un punto de partida, sino un punto de llegada.
–¿Qué significa, desde su punto de vista, la profundización del modelo vigente?
–Profundizar lo que falta quiere decir más de lo mismo. Sin duda que se va a estar bien si se puede crear más empleo o repartir más Asignaciones Universales. Pero, ¡mirá la pavada reformista que te voy a mencionar! ¿Dónde está la modificación de la Carta Orgánica del Banco Central? Desde que asumió Marcó del Pont que se viene prometiendo. ¿Dónde está la reforma impositiva progresiva? Las posibilidades del cambio o la profundización es cada vez más estrecha en función del contexto de crisis mundial. Se está empezando a hablar de que se agotan las reservas del Banco Central, de posibilidades de endeudamiento… y si eso produce aunque sea ciertos ajustes que hacen aumentar la conflictividad social, ¿cuál va a ser la actitud del gobierno? Voy a decir una cosa que es dura. Otro de los componentes frecuentes del discurso oficial se sostiene en el gobierno que no reprime la protesta social. Pero 16 muertos llevamos en estos ocho años. Por supuesto que no estoy diciendo que Cristina levantó el teléfono y dio la orden. Pero es una carga enorme, que sucedió durante este gobierno, y que hay que explicar cómo Evo Morales tendrá que aclarar lo que sucedió, hace pocos días en la Amazonía boliviana. Ahora, si yo me atengo a lo que sale en 6,7,8 o en Radio Nacional acá nunca pasó nada.
En esta entrevista, explicó los motivos de su decisión, su necesidad de mantener un “apoyo con reserva de crítica”, y se ilusionó con la continuidad del flamante agrupamiento luego de las elecciones del 23 de octubre. El autor de La Oscuridad y las luces señaló los méritos de la Feria del Libro Social y Político que se realizó en el Centro Cultural de la Cooperación, que lo tuvo entre sus expositores principales. Además, evocó las figuras de León Rozitchner y David Viñas y el legado de la generación de Contorno.
–¿Cuál es la importancia en la vida pública argentina de una experiencia como la Feria del Libro Social y Político?
–Tiene la importancia de una iniciativa que tiene como objetivo un efecto de acercamiento de un público más amplio a la conformación intelectual de una cultura política. Esto es algo que hay que celebrar. Siempre puede haber algo para criticar, pero como movida en general me parece sumamente valorable.
–En los últimos años se viene dando un interés creciente por la literatura política. ¿Cuáles crees que son las razones de este fenómeno editorial?
–Es una mezcla de muchas cosas. Es verdad que se desarrollaron muchas iniciativas editoriales nuevas como la biblioteca militante que me tocó presentar hace un tiempo en la Biblioteca Nacional y, últimamente, la Feria del Libro Social y Político. Es innegable que la discusión y el debate político han crecido muchísimo. También estamos en un año electoral, por lo que es lógico que la coyuntura contribuya. El mercado ha tomado nota de esta situación. En términos más generales, hace tiempo que vengo notando en la universidad como en otros ámbitos político-culturales, incluso artísticos, un interés renovado por las relaciones entre política y cultura. Ahora hay una vuelta de tuerca que permite pensar una relación que recupere las bases materiales de la cultura, de la escritura, del arte y enriquezca los debates posibles después de décadas en la que hubo una especie de divorcio entre las artes y la política.
–¿Cuál fue el rol de los intelectuales, y de los ensayistas particularmente, en esta especie de reencuentro del mundo cultural con el político?
–El 2008 fue un punto de inflexión con el surgimiento de Carta Abierta y otras iniciativas. Ahora, la llamada Asamblea de intelectuales de apoyo al Frente de Izquierda (FIT). Agrupamientos decididamente políticos en el sentido estricto del término. Los intelectuales siempre tuvieron en el centro de sus preocupaciones estas cuestiones, no es que estuvimos en la famosa torre de marfil. En la década del ’90, participé en un montón de revistas, mesas redondas, pero era una cosa más acotada y aislada. Las relaciones sociales eran mucho más recluidas y los grupos discutían más entre ellos y no salían a la esfera pública en su forma más amplia. Hubo una cierta transformación que despertó el deseo de agrupamientos más firmes y multitudinarios.
–¿Qué escenario dejaron las elecciones primarias?
–Personalmente, estoy muy contento con los resultados porque han contribuido a clarificar la situación. Ahora sabemos que la llamada oposición no sirve para nada. La oposición es absolutamente anacrónica y demostró que ni siquiera puede representar los intereses de los sectores más conservadores. Los sectores dominantes del poder económico parecen haber hecho bien las cuentas y comprendieron que es absurdo pensar, más allá de los tironeos y conflictos que van a seguir, que este gobierno pretende perjudicar sus ganancias. Las cosas hay que juzgarlas en esos términos, sabiendo qué límites y posibilidades tenés frente a la coyuntura. Incluso el llamado “campo” terminó admitiendo que tan mal no le fue y que hicieron buenos negocios. Uno puede calificarlos de oportunistas, pero esto supondría pensar que alguna vez tuvieron principios (risas).
–¿Considera que el relato moralizante y reducido a una denuncia de la corrupción en abstracto, que en algún momento enunció Carrió, es retomado por Binner cuando suele criticar formas pero no contenidos?
–Sí, me parece que viene a ocupar esa superestructura moralizante que, en algún momento, tuvo el radicalismo, y en los ’90 la Alianza y luego “Lilita” Carrió. Esto es antiguo porque la socialdemocracia en todas partes tiene ese discurso mientras aplica los ajustes a la mejor forma neoliberal.
–¿Por qué motivos decidió apoyar la fórmula del FIT que encabezan Jorge Altamira y Christian Castillo?
–La decisión estuvo motivada, en primer lugar, porque se conformó un frente. Hace mucho tiempo que varios veníamos reclamando e ironizando contra la impotencia de las izquierdas radicales y anticapitalistas en pos de conformar un frente. En buena medida dicho frente se realizó por una necesidad coyuntural que fue la de superar el piso para presentarse a las elecciones. Pero también la conformación de un frente entre tres partidos y algunas agrupaciones menores que son muchas, no es lo mismo que una mera suma aritmética entre ellas, sino que necesariamente produce novedades incluso más allá de la voluntad de sus componentes. Creo que puede trascender a las elecciones y esa es la apuesta que estamos haciendo los que desde afuera nos plantamos en la asamblea como compañeros críticos o como acuñé yo: apoyo con reserva de crítica.
–¿Qué impresión tuvo de que Altamira festejara su ingreso a las elecciones de octubre brindando con “Chiche” Gelblung, el jefe de Redacción de la revista Gente durante la dictadura militar?
–Una cagada, una metida de pata que hay que poner en su justa medida…
–¿No le llama la atención que los grandes medios, como punta de lanza de la derecha, se hayan mostrado tan despreocupados e, incluso, alimenten a la lista del FIT?
–No exageremos. Por supuesto que los grandes medios van a tratar de llevar para su molino todo lo que sirva contra el gobierno. Pero esto cambió después de las primarias como un reflejo de sus resultados. Pero si los medios tomaron eso fue porque algo pasó antes. Hubo un enorme trabajo de militancia con una lógica que va por un carril distinto del de los partidos convencionales. Se conformó un frente y los medios se vieron obligados a tomarlo como un hecho a tener en cuenta. Ahora, en el fondo es una muestra de menosprecio, es “démosle un poco de aire a estos marcianos y descolgados de la izquierda. Pero algo que sí logró la campaña del FIT fue no que se instalara la discusión sobre qué clase de capitalismo queremos, sino sobre si hay alternativas al sistema dominante. Esto se agudiza con la explosión de la crisis internacional, donde los llamados “indignados” dicen, cada vez más, que el problema es el capitalismo.
–¿Qué elementos lo llevaron a virar en su posición desde el lockout patronal de 2008 hasta la actualidad?
–En su momento, mi posición frente a la 125 y el conflicto con el campo fue siempre crítica y no estuve orgánicamente en Carta Abierta. Pero consideraba que el riesgo del otro lado era enorme y, equivocado o no, me posicioné. Ese riesgo desapareció, no existe más la cuestión del peligro destituyente. Entonces, creo que es un buen momento de que se escuche una voz que esté diciendo algo diferente, que corra al gobierno por izquierda y no por derecha. Me parece que esto es beneficioso para la democracia argentina y para la discusión política.
–¿Cómo ve a la juventud que irrumpió en la militancia en los últimos tiempos?
–La juventud siempre tiene demandas propias. Hay un cambio cuantitativo, hay muchos sectores juveniles nuevos militando. Pero en los años del menemismo hubo muchos jóvenes resistiendo. Se olvida y se instala muy fácilmente que todo empezó en 2003. Pero si hubo un punto de inflexión ese fue el año 2001. No soy de los que piensan que cambió todo de la noche a la mañana en diciembre de 2001, pero sí es el resultado de un montón de cosas que pasaron en los ’90.
–En el relato del kirchnerismo, el año 2001 sería el estallido del neoliberalismo, el reciente pasado trágico del que a partir de todo lo hecho en estos años nos encontramos lejos, mientras que para la izquierda radicalizada sería una situación pre revolucionaria que suele ser reivindicada como un “Argentinazo”.
–Todo es una cuestión de perspectivas. Uno puede decir “esto es lo que hay, es lo mejor que pudo pasar frente a la alternativa de un retorno al menemismo”. Pero también hagámonos cargo de que fue el resultado de una derrota parcial como la de 2001. La derrota del “Que se vayan todos”. Retrospectivamente, uno podía decir que esa consigna que tuvo elementos moralistas tenía serios límites. Todo apuntó al síntoma, los políticos, no a la estructura de la enfermedad, los poderes económicos y financieros, las multinacionales. Se recompuso el sistema político y el kirchnerismo fue el que más astutamente pudo construir sobre esa base.
–Dentro del arco en el que se apoya al kirchnerismo, hay sectores que vienen de una tradición de izquierdas y que entienden al actual proyecto político como un punto de partida que recuperó horizontes de igualdad y de justicia social. ¿Se puede ser kirchnerista y de izquierda a la vez?
–En un sentido muy estricto, la palabra izquierda define una posición anticapitalista. Cuando se pregunta si hay algo a la izquierda del kirchnerismo, yo respondo que sí, que hay un montón y que mucho de lo que hay a la izquierda se encuentra adentro del propio kirchnerismo. Hay sectores obreros, territoriales, barriales que están en batallas muy fuertes reconociéndose como kirchneristas, y que imponen situaciones desde adentro. Batallas que no estoy muy seguro que sean del agrado del gobierno.
–¿No cree que el gobierno, con las medidas inclusivas que implementó, habilitó las condiciones sociales, económicas y políticas para que surjan estas demandas?
–Desde 1945 buena parte de lo que se suele llamar la lucha de clases pasa por adentro del peronismo. John William Cooke decía que la expresión de la lucha de clases en la Argentina es la antinomia peronismo-antiperonismo. No basta con eso, también el conflicto pasa por adentro. No se puede pensar al peronismo como una totalidad homogénea porque la historia argentina y la propia actualidad demuestran que nunca tuvo esa característica. En la situación mundial, se necesita poner en discusión la posibilidad de una transformación estructural. Las medidas puntuales se inscriben siempre dentro de un proyecto de máxima. Ese proyecto de máxima no lo comparto. Puedo defender las medidas puntuales pero sin olvidarme del proyecto que las enmarca. No puedo desconocer que el entramado o las alianzas de lo que genéricamente se llama kirchnerismo incluyen para ir de atrás para adelante al señor Soria amigo de Priebke, a Barrionuevo en Jujuy, a Insfrán, el responsable político del asesinato de los indígenas qom. Cada vez es más evidente que la clase dominante, por oportunismo o por lo que fuere, se alinea detrás del gobierno. Cuando uno dice kirchnerismo: ¿De qué está hablando? ¿De estos personajes o de los honestos luchadores que también se referencian en el kirchnerismo? Es el eterno problema del peronismo. No es una situación en la que se puede pensar estrategias de entrismo en el peronismo como en la década del ’60. Para mí el kirchnerismo no es un punto de partida, sino un punto de llegada.
–¿Qué significa, desde su punto de vista, la profundización del modelo vigente?
–Profundizar lo que falta quiere decir más de lo mismo. Sin duda que se va a estar bien si se puede crear más empleo o repartir más Asignaciones Universales. Pero, ¡mirá la pavada reformista que te voy a mencionar! ¿Dónde está la modificación de la Carta Orgánica del Banco Central? Desde que asumió Marcó del Pont que se viene prometiendo. ¿Dónde está la reforma impositiva progresiva? Las posibilidades del cambio o la profundización es cada vez más estrecha en función del contexto de crisis mundial. Se está empezando a hablar de que se agotan las reservas del Banco Central, de posibilidades de endeudamiento… y si eso produce aunque sea ciertos ajustes que hacen aumentar la conflictividad social, ¿cuál va a ser la actitud del gobierno? Voy a decir una cosa que es dura. Otro de los componentes frecuentes del discurso oficial se sostiene en el gobierno que no reprime la protesta social. Pero 16 muertos llevamos en estos ocho años. Por supuesto que no estoy diciendo que Cristina levantó el teléfono y dio la orden. Pero es una carga enorme, que sucedió durante este gobierno, y que hay que explicar cómo Evo Morales tendrá que aclarar lo que sucedió, hace pocos días en la Amazonía boliviana. Ahora, si yo me atengo a lo que sale en 6,7,8 o en Radio Nacional acá nunca pasó nada.
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